Kiemenwürmer/Saugwürmer an Sakuras, Tremazol offensichtlich nutzlos

Hallo alle,

ich weiß wirklich nicht mehr was ich machen soll, deswegen wende ich mich mal an dieses Forum.

Also folgende Situation: Ich habe in meinem 60l Nano Cube, läuft seit Anfang Februar, wurde Anfang März mit 16 Sakura Darklines aus dem Shop besetzt, ca. 2 Wochen später wurden noch 4 Endler Guppies eingesetzt (war keine gute Idee, ich weiß). Nach einiger Zeit starben 2 Guppies aus mir damals unbekannten Gründen und ich setzte die zwei verbleibenden Guppies in ein anderes Aquarium um.
Ca. eine Woche später habe ich eine tote Garnele im Becken, offensichtlich bei der Häutung gestorben und bei genauerem Hinsehen, sehe ich dass auf ihrem Kopf kleine weiße Würmer "rumtanzen", lange Internetrecherche, handelt sich vermutlich um Kiemenwürmer, daher Tremazol gekauft, wie auf der Packung angewendet, Wasserwechsel, eine Woche später das ganze noch mal. Ich wiege mich vorerst in Sicherheit.

2 Wochen später. Wieder eine tote Garnele, wieder tanzen die Kiemenwürmer ihren Leichentanz. "Wie kann das sein?" denke ich, "Vielleicht habe ich etwas falsch gemacht.". Also erneut Tremazol wie vorgeschrieben angewendet, dieses mal mit insgesamt 3 Wiederholungen und jeweils immer 80% Wasserwechsel. Vorerst wieder gut gefühlt, keine Ausfälle.

Kurze Zeit darauf ein "Unfall" mit EasyLife EasyCarbo, dadurch einige Adulte Garnelen und fast alle Jungtiere verloren. Da ich befürchte, dass die Population entweder ausstirbt, oder der Genpool zu klein wird habe ich dann letzten Montag einige neue Import Sakuras und einige Darklines gekauft, sowie Anthrazit-Napfschnecken aus Toms Shop. Ohne Komplikationen eingesetzt.

Heute wieder ins Becken geschaut, ein Männchen liegt tot im Sand, wieder mitten in der Häutung, wieder einmal tanzen die Kiemenwürmer darauf. Von der Musterung und der Größe, kann ich schließen, dass es eine Garnele aus der ersten Bestellung war.
Daher ergeben sich für mich zwei mögliche Szenarien:
- Die Kiemenwürmer haben beide Behandlungen mit Tremazol, also 5 Dosen überlebt, sind möglicherweise einfach resistent.
- Die Kiemenwürmer kamen mit der neuen Lieferung und haben innerhalb von 5 Tagen ein altes Tier dermaßen befallen und geschwächt, dass es verendet ist. (Ich will damit wirklich keine Anschuldigungen oder sonstiges machen, ich weiß, dass Tom sehr gewissenhaft auf Kiemenwürmer achtet, aber ich kann es dennoch nicht ausschließen)

Vielleicht kann sich jetzt jemand vorstellen, wie ich mich fühle. Ich sehe mich wieder gezwungen eine Behandlung mit Tremazol durchzuführen, also den jeweils immer einen ganzen Werktag das Becken observieren, auf das Osmosewasser warten und einen 80% Wasserwechsel durchführen, was glaub ich dem Nachwuchs und den Garnelen auch nicht so gut tut und so langsam habe ich keine Lust mehr darauf...

Hat jemand eventuell eine Idee, was ich jetzt machen soll, oder eine Alternative zu Tremazol oder ähnliches, ich fühle mich gerade so hilflos.
Bei weiteren Fragen, werde ich Rede und Antwort stehen.

Vielen Dank im Vorraus und viele Grüße,

Jonas Mayer

Hier noch ausführlich:

Wie lange läuft das Aquarium schon?
Februar 2016

Wie viel Liter Volumen hat das Aquarium?
60l

Leitungswasser im Einsatz?
Nein.

Wie sind die Leitungswasser Werte GH (Gesamthärte), KH (Karbonathärte), Nitrit, Nitrat, Phosphat direkt vom Hahn abgezapft?
Nicht getestet.

Verwenden Sie Osmosewasser und wenn ja mit welchem Mineralsalz (Marke) härten Sie auf?
Ja, Bee Shrimp Salt, empfohlene Dosis.

Wie sind die Werte GH (Gesamthärte), KH (Karbonathärte), Nitrit, Nitrat, Phosphat im Aquarium?
GH >7°
KH 0
NO2 0,25
N03 18
pH 7
Chlor 0
CO2 <15

Mit was messen Sie die Wasserwerte (Tropfentest oder Teststäbchen)?
Teststreifen, JBL Proscan

Welcher Filter ist im Einsatz (Marke & Bezeichnung)In welchem Intervall wurde bisher Wasserwechsel gemacht und wie viel Liter?
Dennerle Eckfilter XL (Standard-Filtermodul) Babysafe

Regelmäßig: wöchentlich mind. 1/3
Unregelmäßig: nach Bedarf

Wie lange (und wie viel) ist es her das vor dem einsetzen neuer Tiere Wasserwechsel gemacht wurde?
0 Tage 60%

Welcher Bodengrund wird verwendet?
Dennerle Garnelenkies
Weißer Aquariumssand

Wird ein Nährbodengrund verwendetWelcher?
Dennerle Deponit

Dekosteine im Aquarium?
Mini-Landschaft

Plastikdeko im Aquarium?Holz/Wurzeln im Aquarium? Welche Art/Sorte?
Nein

Hund oder Katze im Haushalt die ein Flohhalsband trägt oder mit Spot On behandelt wird/wurde?
Nein.
Kürzlich Hund oder Katze vom Nachbar gestreichelt?
Nein.

Woher stammen die Aquariumpflanzen? Aus lokalem Handel?
Obi, Toms Shop

Wurden Bundpflanzen eingesetzt? (Das sind Pflanzen ohne Töpfchen)
Nein.

Kürzlich erst neue Dinge wie Pflanzen, Deko, Schnecken, andere Tiere eingesetzt?
6 Taiwan Sakura, 10 Sakura Darkline, 6 Anthrazit-Napfschnecken vor 5 Tagen

Wird/wurde der Bodengrund abgesaugt mit einem Mulmsauger?
Nein.

Werden die Pflanzen gedüngt? Mit welchem Dünger?
EasyLife Profito
EasyLife EasyCarbo (Unregelmäßig unterdosiert)

Außerdem:
-Söchting Oxydator Mini, Garnelenröhren
-kämpfe seit einigen Wochen mit Grünalgen, als Ursache wurde Eisenmangel ermittelt, sobald Dünger da ist, wird täglich zugedüngt

Hey Uli,
danke erstmal für deine schnelle Antwort. Beim Nitritwert stimme ich dir zu, allerdings habe ich die Werte auch erst gestern VOR dem Wasserwechsel genommen. Sonst ist der normalerweise immer auf 0, ich vermute mal es liegt an der Verdreifachung meiner Garnelenpolulation. Außerdem weiß ich nicht, wie präzise der Test ist.
Nitratwert liegt, je nach Quelle, knapp über dem Optimum für maximales Pflanzenwachstum, nur irgenwo anders scheint es zu Mangeln (vmtl. Eisen, Pflanzen haben Gelbstich). Danke auf jeden Fall für den Link. Aber das ist glaub ich eine andere Geschichte.

Pflanzen haben einen Tag gewässert und das Aquarium durfte dann 4 Wochen angeimpft einlaufen, Wasserwechsel damals wöchentlich ca. 50%, bevor die Garnelen eingezogen sind 90%.

Sowohl Deponit als auch Pestizide würde ich jetzt mal als eher unwahrscheinlich einstufen, nachdem das Becken ja auch fast 2 Monate komplett ohne Ausfall gelaufen ist, kann natürlich noch irgendwie erschwerend hinzu kommen.

Ernährung:
täglich Life!
wöchentlich ca. ein mal Spirulina, PaprikaSticks, oder Tetra Crusta Granules
unregelmäßig Brennesselblätter
abgestorbene Blätter der Aquariumspflanze

einmal wöchentlich Fastentag

Zu den Würmern:
Ich fürchte ich habe keine Kamera, die gut genug ist, dass man sie sehen könnte. Sie sind extrem kleine weiße Würmer, die spannerraupenartig schon auf SEHR FRISCHEN Kadavern und Excuvien rumstolzieren.
Habe ein Video gefunden, dass meinen sehr ähnlich sieht:

So viele wie da sind es bei mir nicht und ich habe sie auch nur ausschließlich auf Toten gesehen.
Von ihrer Erscheinung scheinen das eindeutig Kiemenwürmer zu sein und dass sie nach 2 Behandlungen mit Tremazol noch da sind beunruhigt mich etwas.

Hallo Rusher!
Naja, je nach dem, wie man rechnet. Ich wechsle wöchentlich mindestens 2 randvolle 10 Liter-Eimer, das sind also etwas mehr als 20 Liter. Nachdem ich unten auch mindestens 5cm Kies habe und einen Haufen Steine, werden im Becken auch nicht ganz 60l drin sein. Könnte also auch um die 50% sein. Dazu kommen noch die ganzen unregelmäßigen Wasserwechsel, die ich in letzter Zeit gemacht habe für Tremazol und Neubesatz.

Ja, mit der Futtermenge bin ich auch schon lange am hadern. Ist für mich ein bisschen schwer einzuschätzen. Einerseits will ich das Wasser nicht zu sehr belasten, andererseits will ich auch nicht, dass die großen aus Heißhunger die ganz kleinen wegschnappen oder sich nach der Häutung auf einander stürzen.
Auf der Packung von Life! steht einen gestrichenen Löffel auf 10-15 Garnelen 1-2 mal täglich, ist bei mir halt täglich ein gestrichener Löffel...

Aber gut, dann werde ich das mal etwas herunterfahren.

Mineral Balls habe ich nicht, wie gesagt salze ich auf, und vertraue darauf, dass der Rest durch Life! kommt.

Dass geschwächte Tiere häufiger Häutungsprobleme haben, weiß ich, ich fürchte nur, dass es eben gerade auch vor allem durch die Kiemenwürmer kommt, oder sehe ich das ganze zu überzogen und man soll sie einfach als "Begleitfauna" akzeptieren? Darauf scheint bisher keiner einzugehen.

Tremazol hilft laut Hersteller gegen Kiemen-, Band-, Haut-, und Schuppenwürmer. Theoretisch.
Ich wüsste nur nicht, was das sonst für Würmer sein sollen, wenn nicht Kiemenwürmer.

Wasserwechsel werde ich dann ab sofort konstant jedes dritte mal große machen und Nitrat etwas strenger im Auge behalten. Danke für den Tipp.

Nur eine Sache habe ich mit den ganz großen Wasserwechseln allgemein noch nicht verstanden:
- beim neuen Einsetzen achtet man doch penibel darauf, dass man über mehrere Stunden das Wasser ganz langsam auf die eigenen Werte bringt, beim Wasserwechsel tauscht man dann in wenigen Minuten 90% des Wassers, meist gegen fast steriles Osmosewasser aus.
- es heißt ja auch, dass die meisten Junggarnelen beim Wasserwechsel sterben, ist ein 90%er dann nicht ziemlich fatal? Oder ist das nur bei Caridina-Arten so?

Sorry, wenn das jetzt sehr dumme Fragen sind, aber ich versuche nur das ganze bestmöglich zu verstehen.

Zitat

Zitat

Man sollte je nach umstand wöchentlich min 50% wasserwechsel machen und aller 3-4 wochen 90% dh in deinem fall netto gesehen Wöchentlich 25-30 Liter. Und aller 3-4 wochen ca 50 liter (musst du schauen es sollte dennoch ausreichend wasser drinnen sein das die garnelen schwimmen können.)

Gut, wenn du das so sagst, werde ich das mal etwas hoch fahren. Hab nur ein bisschen Angst, dass sich einige meiner Dummnelen beim großen Wasserwechsel auf einem höherem Plateau verstecken und dann eben für kurze Zeit rumliegen.

Wegen den Schnecken würde ich mir keine Sorgen machen, die sind gerade ganz gut dabei. Die Frage ist nur, wie ich 50 mineral balls unauffällig im Becken verteile.

Danke, danke, danke, dass du der erste bist, der sich tatsächlich mit meiner eigentlichen Frage beschäftigst.
Nein, an lebenden Tieren habe ich die Biester glaube ich noch nicht beobachten können, die kamen immer nur direkt aus toten Garnelen und Exkuvien. Was mich allerdings stutzig macht ist eben dieses spannerraupenartige rumstochern und gekrieche, was soweit ich weiß nicht bei Scheibenwürmern und Nematoden vorkommt.
Aber Scutariella ist ein sehr gutes Stichwort, unterscheiden die sich irgendwie von Kiemen- oder Saugwürmern oder ist das alles das gleiche? Theoretisch müsste aber ja gegen alles auch Tremazol helfen.
Du scheinst ja einige Erfahrung damit zu haben, gibt es eventuell noch irgend etwas besonderes, das ich beachten müsste?

Ok, auch wenn das jetzt etwas offtopic ist, heute früh hat mich der Blick ins Aquarium wieder komplett demotiviert. Nicht nur eine, sondern ZWEI tote Garnelen, das hatte ich noch nie. Weder 2 Tote in einer Nacht, noch Tote an zwei aufeinander folgenden Tagen. Sind 2 Neulinge, beide offensichtlich an Häutungsproblemen gestorben. Konnte dieses Mal an beiden keine Würmer entdecken.
Was ist hier los? Die ganze letzte Woche läuft alles ohne Probleme, die Tiere häuten sich, als gäbe es kein Morgen und jetzt stirbt seit 2 Tagen alles, was einen Versuch in die Richtung macht.
Habe als Sofortmaßnahme geplant, einen größtmöglichen Wasserwechsel durchzuführen, sobald die Osmosemaschine fertig ist. Übrigens, nach dem es Neocaridinas sind, müssten sie ja auch ganz gut mit etwas härterem Wasser auskommen und hier um München ist das Wasser etwas härter, meine Idee wäre jetzt, das aufgesalzene Osmosewasser mit normalem Leitungswasser zu schneiden damit ich nicht immer so lange auf Wechselwasser warten muss.
Würde mir alternativ überlegen für den Filter einen Filterkorb anzuschaffen und den mit Mineralballs zu füllen...

Ich weiß langsam echt nicht mehr, was ich mit diesem Hobby machen soll. Irgendetwas läuft ständig schief, entweder hat man Parasiten, Algen oder die Tiere sterben an irgend etwas anderem und man gibt ständig noch mehr Geld für alles mögliche aus und meint, dass es so langsam doch gut sein sollte. Und dann liest man von irgendwelchen Leuten in Foren, die Neocaridina Arten wären so einfach zu halten und sie würden sie in Leitungswasser halten mit kaum Technik und sie haben sich in 3 Monaten von 15 auf 150 vermehrt.
Und ich sitze hier, investiere einen Haufen Geld und vor allem Zeit (die ich gerade eigentlich nicht habe) und kämpfe jeden Tag gegen andere Probleme.

Danke Roland und Martin und allgemein das Forum für die Unterstützung,
inzwischen fühle ich mich ziemlich desolat. Ich halte es für unmöglich, dass man von ca. 90% der Internetgemeinschaft in vielen Bereichen von Garnelenhaltung entweder garnicht oder sogar falsch beraten wird. Dazu kommt dann auch noch die Dennerle-Mafia, sowie diverse andere Verkäufer die aus diesem Unwissen ihren Profit ziehen, egal wie der Käufer danach mit seinen Garnelen zurecht kommt. Lediglich Tom und diesem Forum scheint das Wohlwollen der Garnelen am Herzen zu liegen. Naja, zurück zum Thema.
Die Würmer werde ich jetzt wohl so lassen, die sind gerade wohl mein geringstes Problem.
EasyCarbo wird entgültig verbannt.
Das Algenproblem und seine Lösungen habe ich soweit erfasst, ich fürchte nur, ich habe gerade größere Probleme, wenn wieder etwas Ruhe einkehrt werde ich mich darum kümmern.
Den Filter habe ich zuletzt am Sonntag gereinigt, sowohl den Babyprotect als auch die beiden Filterelemente in Aquariumswasser geknetet und einen Haufen Dreck rausbekommen.
Kahmhaut habe ich keine im Becken.
Toms Tips zu vereinzeltem Garnelensteren habe ich gelesen und überdacht, auch wenn inzwischen nicht mehr von "vereinzelt" rede sein kann.
KH/GH kommen alleine vom Salz, das anleitungsgemäß verwende. Kann sein, dass das für Neocaridina etwas wenig ist, das man sagt, sie könnten auch härteres Wasser gut ab, nur kann offensichtlich niemand einen konkreten Optimalwert nennen, deshalb bleibe ich bei der Bienenmenge.

Ich geb euch mal ein kleines Update:
Gestern ca. 90%igen Wasserwechsel gemacht, normal mit BeeShrimp Mineral aufgehärtetes Osmosewasser, mit Profito aufgedüngt. Nicht gefüttert. Die Garnelen verhielten sich danach relativ normal, nur zwei Taiwan Sakuras verhielten sich sehr ruhig, spreizten die Schwimmbeine ab und machten sonst noch einiges, was so auf bevorstehende Häutungen hindeutet.

Heute Früh: beide Sakuras tot, mit aufgeplatztem Rückenpanzer, im Vordergrund meines Beckens steht passiv eine neue Darkline mit erkennbarem Spalt im Rücken. Ich fahre in die Uni. Als ich zurückkomme, liegt die Darkline an die Scheibe gelehnt, ich setzte die regungslose Garnele in einen kleinen Behälter mit Reinwasser. Wieder 90%er Wasserwechsel, nicht aufgedüngt.

Weiterer Plan: Morgen+evtl. Freitag noch einmal 90%e Wasserwechsel, heute Abend einen Löffel Life! füttern. Abwarten, beobachten. Wenn es besser wird, wieder regelmäßige große Wasserwechsel, eventuell Filterkorb und MineralBalls kaufen, eventuell zusätzlichen Filter einsetzen. Wenn nicht, überforderten Tierartzt konsultieren, mit Antibiotika behandeln.

Mein Verdacht ist jetzt eben eine Kombination aus hoher Keimdichte + hohe Nitrat/Nitritwerte, hervorgerufen durch großzügige Fütterung, plötzliche Vergrößerung im Besatzt und verhältnissmäßig zu wenige Wasserwechsel. Dies führt zu einer Bakteriellen Unverträglichkeit der neuen Tiere, damit zu einer Schwächung, damit zu Häutungsproblemen und schließlich zum Tod.

Falls sich durch diese Änderungen eine langfristige Stabilität der Population gewährleisten lässt, werde ich alles so beibehalten, wenn nicht, ... werde ich verantwortungsbewusst handeln.

Naja, hoffen wir mal das beste.

Kurzes Update:

Heute keine Ausfälle, eigentlich traurig, dass man das extra erwähnen muss. Wieder einen großen Wasserwechsel gemacht, dieses Mal ist mir vorher eine ruhige Garnele aufgefallen, Wasserwechsel durchgeführt, nach der Garnele gesehen und es liegt nurnoch die Haut rum.

Beim genaueren Hinsehen ist mir dann dieses Getanze aufgefallen:

Naja, die Garnelen scheinen jetzt allgemein viel agiler zu sein, schwimmen viel, laufen viel beim essen.
Hab dann noch mal Wasserwerte gemessen... da muss ich noch einige male Wasser wechseln. Dass der Nitratwert noch höher ist, schiebe ich mal darauf, dass ich vor dem Wasserwechsel den Mulm etwas aufgewirbelt habe um ihn mit dem Wasser raus zu bekommen, evtl auch auf das Ratestäbchen. Eventuell ist auch die Osmoseanlage am Ende und der Bauer hat gestern geodelt. Danach gedüngt, ProFito 1/3 der Wochendosis (erhöht ja weder nitrat noch fosfat), damit die Pflanzen eventuell etwas vom Nitrat absorbieren.

Nicht gefüttert außer ein getrocknetes Brennesselblatt zum aufweichen reingelegt.

Mein Langzeitplan ist jetzt folgender:
tägliche Wasserwechsel, bis Nitrat unter/auf 10 ist.
Danach Behandlung mit Tremazol, dieses mal ohnen Oxydator, ohne Pumpe, mit Sprudelstein.
Irgendwann, wenn ich gerade nicht Bachelorarbeit schreiben muss, oder Prüfungszeit ist, alle Garnele und Schnecken in einen Eimer, Becken ausleeren, Pflanzen raus, Steine raus, Kies raus, DEPONITMIX raus, Bodenfilter rein, rest auch wieder rein (außer DM).