kleiner Leitfaden zur PH-Senkung Retro//Neu(?)

    Hallo zusammen,


    ich hatte seinerzeit, sprich 2010, bei der Suche auf Antworten die Nase voll, auf zig verschiedenen Seiten meine Informationen zusammen zu suchen.

    Somit habe ich in Zusammenarbeit mit mehreren erfahrenen Garnelen- und Krebshaltern einen Leitfaden zur PH-Senkung mit damals gebräuchlichen und bis dahin bekannten Methoden zusammen gestellt.

    Diesen möchte ich euch nicht vorenthalten, denn ich denke, dass auch altes "Wissen" gewahrt werden sollte.


    Einige, vielleicht auch der Großteil von euch wird jetzt vielleicht sagen:

    Das ist doch alter Tobak und schon längst überholt.

    Einiges hat sich evtl sogar schon als "kontraproduktiv" heraus gestellt...


    Ja...da habt ihr Recht.

    Aber bevor alles zerrissen wird, möchte ich euch bitten, solch einen Leitfaden in die "heutige" Zeit zu transportieren, heißt, mit dem jetzigen Wissen und Methoden neu zu schreiben.

    Deshalb hoffe ich auf eine rege Diskussion der Fachleute.

    Ich denke, dass zum Beispiel das Aufdröseln, was überhaupt PH ist und was ihn beeinflusst für viele von uns wissenswert ist.


    Weswegen ich noch an diesem "alten" Leitfaden hänge...der Geldbeutel!

    Nicht jeder kann oder will in eine Osmose investieren oder hat das nötige Kleingeld für KH+/- Pülverchen, CO²-Anlage und Co.

    In dem Leitfaden werden (wenn auch alte) Alternativen genannt, wobei jeder selbst entscheiden muss, ob er sie ausprobieren möchte.


    Vielleicht hat ja jemand aus dem Forum Lust, sich dessen anzunehmen und sämtliche Eingaben und Erkenntnisse der (hoffentlich entstehenden) Diskussionen in Form zu bringen(?).

    Ich war leider zu lange raus, bzw. muss mich erstmal wieder rein finden, weshalb ich wahrscheinlich sehr wenig bei steuern kann.


    Aber genug geschrieben...hier der "alte" Leitfaden:

  • littlebuddah

    Hat den Titel des Themas von „kleiner Leitfaden zur KH-Senkung Retro//Neu(?)“ zu „kleiner Leitfaden zur PH-Senkung Retro//Neu(?)“ geändert.

    kleiner Leitfaden zur PH-Wert-Senkung (anno 2010)


    zuerst: was sagt uns der PH-Wert und was ist er (Achtung schwerer Stoff)?

    Der Begriff pH leitet sich von pondus Hydrogenii oder potentia Hydrogenii (lat. pondus = Gewicht; lat. potentia = Kraft; lat. hydrogenium = Wasserstoff) ab und wurde von einem dänischen Chemiker (Søren Sørensen) definiert.

    Das P steht für den (Lösungs-)Druck der Wasserstoffionen; das H ist das chemische Zeichen für Wasserstoff.

    Der pH-Wert ist eine dimensionslose Zahl, die den pH charakterisiert. Er ist der negative dekadische Logarithmus (= „Zehnerlogarithmus“) der Wasserstoffionen-Aktivität.

    Ein kleines Beispiel:

    Bei ph 7 ist die H+ Ionen-Konzentration 1/10 dessen der Konzentration bei PH 6, oder anders gesagt, je höher der Ph desto niedriger die Konzentration der positiv geladenen Wasserstoff-Ionen.

    Werden Säuren in Wasser gelöst, geben diese durch die Dissoziation (selbsttätig ablaufender Vorgang der Zerlegung einer chemischen Verbindung in zwei oder mehrere Moleküle, Atome oder Ionen) Wasserstoffionen an das Wasser ab, der pH-Wert sinkt.

    Werden Basen gelöst, geben diese Hydroxidionen ab, welche Wasserstoffionen aus der Dissoziation des Wassers binden. Sie können auch selbst Wasserstoffionen binden, wie dies für Ammoniak → Ammonium gilt. Somit erhöhen Basen den pH-Wert.

    Kurz gesagt: der pH-Wert ist ein Maß der Menge an Säuren und Basen in einer Lösung.


    • pH < 7 entspricht einer Lösung mit saurer Wirkung
    • pH = 7 entspricht absolut reinem Wasser oder einer neutralen Lösung
    • pH > 7 entspricht einer alkalischen Lösung (basische Wirkung)


    der PH-Wert und sein Verbündeter (KH) an sich:


    • der PH-Wert wird vom KH-Wert beeinflusst. Dies ist die sog. Pufferwirkung
    • der PH-Wert kann nur gesenkt werden, wenn der Puffer (KH-Wert) gesenkt, bzw. geknackt wird
    • ein Säuresturz ist dabei nur seltenst möglich, da immer ein wenig KH über bleibt, welche mit "unseren" Methoden nicht nachgewiesen werden kann (habe da noch das SBV - Säurebindungsvermögen im Kopf)


    Möglichkeiten der Senkung


    • die Senkung erfolgt durch Senkung des KH und Einbringung von Säure (Huminsäure in Form von Erlenzäpfchen, Eichen- Smbb- oder Walnussblättern, Torf)
    • die Senkung des KH-Wertes kann durch Osmoseverschnitt, VE-Verschnitt, (kurzfristig?) Torfkanonenwasser-Verschnitt oder dest. Wasser erfolgen


    die Möglichkeiten einzeln betrachtet


    • der PH-Wert von dest. Wasser ist um die 7, also Neutral. Somit wird die PH-Senkung nur durch das Zusammenspiel des dest. Wasser (KH 0) und dem vorhandenen KH-Wert des Ausgangswassers beeinflusst.Durch die Reaktion mit dem vorhandenen CO² der Umgebungsluft wird in diesem Fall die senkende Säure eingebracht - somit wird sich der PH-Wert unter 7 einpendeln.
    • der PH-Wert des Osmosewassers bleibt gleich dem des Ausgangswassers. Lediglich werden die Werte GH und KH annähernd (nicht nachweisbar) auf 0 gebracht. Nachteil beim Einsatz einer Osmoseanlage ist das Abwasser, welches in der Regel weg geschüttet wird. Dieses steht in einem Verhältnis zu dem gewonnenen Osmosewasser mindestens 1:1 (Osmose:Abwasser), eher höher, da diese Anlagen teuer sind. Das heißt: bei Gewinnung von 1 Liter Osmosewasser entsteht auch 1 Liter Abwasser. Die gängigeren (und erschwinglicheren) UOA haben in der Regel ein Verhältnis von 1:2 oder 1:4 (Osmosewasser:Abwasser)
    • der PH-Wert des gewonnenen Wassers eines VE (Vollentsalzer) hängt von dem vorhandenen CO² und den verwendeten Harzen ab. In der Regel werden 2 Harze verwendet, eines, welches Anionen und eines, welches Kationen austauscht. Bei diesem "Austausch" werden dem durchfließendem Wasser alle Salze entzogen. Da immer ein wenig KH über bleibt (SBV) kommt in der Regel kein absolut neutrales (PH 7) Wasser dabei heraus. Jedoch bewegt es sich durch das in der Umgebungsluft gelöste CO² in den leicht sauren Bereich. Bei der Verwendung eines VE entsteht so gut wie kein Abwasser.
    • der PH-Wert des Torfkanonenwassers hängt vom vorhandenen Torf und der Durchfluss/Wirkzeit zusammen und kann nicht generell genannt werden. Ebenso werden der GH- und KH-Wert durch den Einsatz gesenkt.Bei der Anwendung wird dem Torf CO² ausgetrieben, welches sich in hoher Konzentration im erhaltenem Wasser befindet.Dieses muß durch Oberflächenbewegung oder Sprudel-/Lufthebereinsatz erst ausgetrieben werden, um die tatsächlich erhaltenen Werte des gewonnenen Wassers ermitteln zu können.Durch die vorhandene Huminsäure herrscht eine geringe Keimdichte.
    • Erlenzäpfchen sowie o.g. Blattsorten müssen großzügig zugegeben werden um eine (messbare) PH-Senkung hervor zu rufen.Der pH senkende Effekt ist allgemein gering und meist nur bei sehr weichem Wasser zu sehen. Zudem werden Huminsäuren als organische Säuren auch von Bakterien "gefressen" und in UV-Lampen zerlegt. Jedoch ist eine Zugabe zwecks Senkung der Keimdichte sinnvoll.
    • dann gibt es da noch die aktiven Bodengründe (Soil, Akadama...) welche mittels Ionenaustausch reagieren und dadurch eine Senkung hervor rufen
    • eine weitere Möglichkeit ist die Senkung durch Zugabe von Eichenextrakt. Die meisten Eichenextrakte enthalten ein wenig Eichenrindenextrackt und viel HCL (Salzsäure) und schweflige Säure. Und der pH senkende Effekt ist dauerhaft. Es ist nicht etwa (wie evtl. vom Namen her zu interpretieren) eine organische Säure, die mit der Zeit abgebaut wird.


    Schwarztorfsoden und Torfgranulat:


    • Beide senken je nach Menge, Aquariumgröße und KH-Wert in einem laufenden Aquarium den PH-Wert.
    • Das Torfgranulat kann in einem feinen Strumpf ins Becken oder in den Filter gelegt werden. Dosierbeispiel hierbei: 54L-Becken, LW 300 µs, KH kaum nachweisbar -> die Einbringung von ca. 100g Torfgranulat kann innerhalb weniger Tage den PH von 7,0 auf 6,0 senken. Eine weitere Dosierempfehlung lautet: 1l Schwarztorfgranulat für 900 -1000l Wasser, abhängig vom vorherrschenden und gewünschten pH-Wert des Wassers.
    • Eine Torfsode ist ein ausgestochenes, rechteckiges Stück gepresster Torf, welcher erst nach der Trocknung in Form geschnitten wird. Die Abgabe von Huminsäuren erfolgt langsam und gleichmäßig, da das Wasser die Sode nicht sofort durchweicht und nur langsam zum Kern vordringt. Eingebracht wird sie als Dekomaterial (Bepflanzung möglich, Höhlen können ausgestochen werden). Wirkung soll je nach Größe bis zu 2-3 Jahre anhalten. In wie fern das richtig ist und ob diese Wirkung auch den hier betrachteten PH-Wert einbezieht kann ich nicht sagen. In Betracht der PH-Wert-Absenkung kann es bei zu hoher Einbringung wohl auch zur zu tiefen, nicht so gewollten Absenkung kommen, welche mit Entnahme einiger Soden und verbundenen WW wieder behoben werden kann. Ständige Kontrolle nicht vergessen, damit der Wert nicht zu schnell und zu weit sinkt (Angaben ohne jegliche Gewähr !)
    • Senkung durch Einsatz von Säure (VORSICHT, nichts für Anfänger und Schnellschießer !!!): es ist möglich, den PH-Wert mittels Einbringung diverser Säuren zu senken. Gängig ist hier die Salzsäure (HCL). Die Einbringung der Säure sollte generell ausserhalb des Beckens erfolgen. Bei der Dosierung ist zu beachten, dass bei der chemischen Reaktion, welche sich im Wasser vollzieht, sämtliche HCL aufgebraucht wird, da ansonsten das Ziel verfehlt und der PH-Wert zu tief sinken kann.Eine sehr gute und genaue Erklärung ist hier zu finden.


    gelöstes CO² in der Umgebungsluft näher betrachtet


    • Reines Wasser nimmt Kohlenstoffdioxid aus der Luft auf, je nach Temperatur etwa 0,3 bis 1 mg/l. So bildet sich Kohlensäure, die zu Hydrogencarbonat reagiert.


    noch eine Bemerkung zum Torfeinsatz (etwas Chemie...)


    • Torf enthält verschiedene N- (z.b. Proteine) und Kohlenstoffverbindungen , vor allem Cellulose.Wird diese Zellulose zu einem späteren Zeitpunkt von Bakterien zersetzt, entsteht CO². Bei der Zersetzung der N-Verbindungen entstehen Harnstoff, Ammonium/Ammoniak, Nitrat und Nitrit. Ebenso wird hierbei CO² freigesetzt, da die Aminosäuren, aus welchen die Proteine bestehen, selbst aus Kohlenstoff (C), Wasserstoff (H), Stickstoff (N), und Sauerstoff (O) bestehen, wobei durch Oxidation Wasser (H²O) und Kohlenstoffdioxid (CO²) entstehen. Der noch vorhandene Stickstoff wandert in den Stickstoffkreislauf.

    (Quellen: Wikipedia, deters-ing.de, diverse Foren, ihr)



    Weiterführende Links

    Definition und Aufbau des PH-Wertes



    Vertiefung der Materie PH-Wert



    Prinzipiell ist Geduld die beste Zutat zum Senken des pH.

    Beim Messen des PH-Wertes mit einem PH-Meter immer mal wieder via Tröpfchentest gegen messen.

    Hallo Markus,


    na da hast du dir aber wirklich arbeit gemacht und umfassend alle Möglichkeiten zusammengetragen.


    Diskutieren kann man darüber schwerlich, da nur jeder für sich selbst entscheiden kann, welchen Weg er gehen möchte. Allerdings möchte ich zu deinen umfassenden Möglichkeiten mal Stellung beziehen:


    Zunächst mal: Der pH-Wert ergibt sich aus der Karbonathärte und dem CO2-Gehalt des Wassers. Die Karbonathärte puffert und stabilisiert den pH-Wert. Durch eine Veränderung der Karbonathärte verändert sich, das ist richtig, auch der pH-Wert.


    Theoretisch ist auch destilliertes Wasser, Osmosewasser oder vollentsalztes Wasser neutral. Weil das Wasser schnell Kohlendioxid aus der Luft aufnimmt, kann sich aufgrund der Dreierbeziehung aber schnell ein pH-Wert von etwa 5,5 einstellen, womit Osmosewasser-Neulinge mitunter zu kämpfen haben. Siehe dazu gerne Toms Artikel Der richtige pH Wert für Zwerggarnelen - Wenn die kleinen Babygarnelen da sind - und dann plötzlich weg.


    Vollentsalztes Wasser kann verwendet werden, ich habe aber schon öfter mitbekommen, dass diese Becken nicht besonders gut laufen. Inwieweit das Einzelfälle sind, weiß ich nicht. Kommt vielleicht auch auf die (Qualität?) verwendeten Harze an. In jedem Fall müssen die Harze mit Salzsäure regeneriert werden, was nicht ungefährlich und sehr aufwendig ist.


    Erlenzäpfchen und Co. senken nur wenig den pH. Man benötigt eine große Menge und das Wasser nimmt eine ordentlich dunkle Färbung an. Senkung der Keimdichte? Wenn man ordentlich Wasser wechselt und auch ansonsten keinen Blödsinn macht, ist das im großen Umfang m. e. unnötig. Ein bissl Huminstoffe flüssig hinzugefügt ist immer gut (siehe dazu auch: Was machen Huminstoffe in meinem Aquarium und worauf sollte ich achten?) und aus meiner Sicht ausreichend, damit sich die kleinen Krabbler wohl fühlen. Wir haben ja normalerweise auch noch Wurzeln und braune Blätter im Becken.


    Aktive Bodengründe funktionieren. Was nicht funktioniert, sind die Schwankungen bei jedem Wasserwechsel.


    Die Senkung mittels Salzsäure (als Alibi ein bissl Eichenextrakt dazu) funktioniert, aber will ich das wirklich? :/


    Mein Fazit: Es gibt natürlich Möglichkeiten, den pH Wert zu senken. Alles was mit Torf und Co. zu tun hat, hat eine braune Brühe zur Folge. Für mich besteht das Problem immer beim Wasserwechsel. Wenn ich dann endlich (wir haben ja gelesen, dass da auch immer Geduld gefragt ist) den pH Wert da habe, wo ich ihn haben möchte, steht bald der nächste WW an. Und dann kippe ich wieder den ungünstigen pH Wert ins Wasser und warte darauf, dass er gesenkt wird? Ich fürchte, dass geht nicht lange gut. Auf die Umweltproblematik mit Torf-Abbau möchte ich gar nicht weiter eingehen. Wenn ich das Wasser im Eimer mittels Torf aufbereite, ist das sehr aufwendig und ich fürchte die aus unserer Sicht sinnvollen 50%/50%/90% igen Wasserwechsel nur schwer durchführbar.


    Im Übrigen versuchen wir ja, unsere Tiere artgerecht zu halten. Insofern würde ich diese "Schwarzwasser-Methoden" allenfalls für Tiere einsetzen, die Schwarzwasser mögen.


    Auch das Verschneiden des Wassers mit dest. Wasser oder gar Osmosewasser beinhaltet immer das Risiko, dass im LW noch Schadstoffe enthalten sind, die meinen Garnelen nicht bekommen. Aufgrund der zunehmenden Umweltbelastung wird wirklich sauberes Wasser immer seltener.


    Bei geringer KH lässt sich der pH ein Stückweit durch Zuführung von CO2 senken, was auch unseren Pflanzen zugute kommt.


    Mein persönliche Fazit zur Thematik des pH Senkens:


    Aus meiner Sicht ist bei Garnelenhaltung die Verwendung von Leitungswasser immer mit einem gewissen Risiko verbunden. Da wird mal Seitens der Wasserwerke ein anderer Wasserspeicher angezapft (weil die Üblichen gerade leer sind) und da sind vielleicht Schadstoffe drin, die ansonsten nicht vorhanden sind. Oder es werden mal die Leitungen gespült, oder, oder... In ländlichen Gebieten ist es häufig weniger problematisch sofern die Basiswerte stimmen, in Ballungsgebieten ist das Leitungswasser oftmals sehr belastet. Auch wird häufig das LW auf einen pH von 8 eingestellt, um die Leitungen zu schützen.


    Daher bin ich ein ganz klarer Befürworter von Osmoseanlagen. Diese sind mittlerweile mehr als bezahlbar und auch die Folgekosten sind überschaubar. Hier habe ich wirklich sauberes Wasser und kann mir die Werte einstellen, welche ich für meine Tiere benötige.

    Hallo,


    ich kann zwar nicht wirklich viel zu dem Thema sagen, aber ich habe mich total gefreut als ich deinen Beitrag gelesen habe. So eine ausführliche Zusammenfassung (und Erklärung), welche unterschiedlichen Methoden es gibt, um den pH bzw. KH Wert zu senken, habe ich bisher vergeblich gesucht.


    Ich finde es wichtig und gut, dass solches Wissen um alternative Methoden nicht verloren geht. So kann sich jeder informieren und entscheiden, welcher Ansatz für ihn (oder sie natürlich) der richtige ist.


    Ich selber habe nur vor Jahren mal Erfahrung mit Torf im Filter gesammelt. KH bei 0 oder 1 und pH um die 6 war mir für meine Fische dann aber doch zu extrem. Ich hatte unterschätzt, wie sehr der Torf die Werte runterzieht bei weichem Wasser (KH4). Außerdem hatte ich Sorge, dass es zu einem Säuresturz kommt. Daher habe ich das „Experiment Torf“ dann auch schnell wieder abgebrochen. Eine Torfkanone war mir damals zu aufwendig, wäre aber vielleicht besser gewesen als den Torf direkt in den Filter zu packen.


    Welche Methode ich dieses Mal probiere, weiß ich noch nicht. Ich muss erstmal mein mit Huminsäure versetztes (und min. 12h abgestandenes) Wechselwasser messen.


    LG

    Hey Fey,


    danke für die Rückmeldung.

    Wie schon geschrieben - weil ich auch irgendwann keine Lust auf rum Sucherei mehr hatte, ist diese Zusammenfassung zum Leben erweckt worden...und es freut mich zu lesen, dass einige immer noch tüfteln :)


    Was man aber nicht außer Acht lassen darf...Sie ist mittlerweile 10 Jahre alt!


    Vieles hat sich scheinbar verändert.

    Und wenn es dabei den Tierchen besser geht als mit "alten" Methoden, bzw. wenn man alles ein bisschen einfacher einstellen und kontrollieren kann, ist das doch super und ein Update wäre sinnig.

    littlebuddah, Hi Markus,

    Littlebuddah???? Du bist doch auch einer von damals, schon als ich den Nick sah, hat es bei mir geklingelt. Grüss Dich, schön das es Dich noch gibt. .

    Handy, Computer und Rasenmäher veraltern. Biologie, Chemie und Physik veraltern nicht, das was da gilt, gilt schon ewig und wird noch ewig gelten. Von daher ist es ganz gut wieder mal so einen ph-Leitfaden zu veröffentlichen, wie alt der ist spielt keine Rolle.

    Was eine Rolle spielt sind die Leute die es lesen und die sind neu. :-)