Mögliche Poly-Phosphate / Silikat Gemische im Leitungswasser

  • Hallo zusammen,
    aus meinem täglich geleisteten Support kristallisiert sich in letzter Zeit verstärkt heraus, dass auch wenn man so gut wie alles richtig macht die Garnelenentwicklung nicht in Schwung kommen muss. Mit alles richtig machen steht an Position #1 der richtige Wasserwechsel (danach kommt erst mal lange nichts was man falsch machen kann). Geht es trotz dem richtigen Wasserwechsel nicht wirklich voran und auch trotz Studium der Checkliste bekommt man Probleme einfach nicht in den Griff ist ein Silikat und Phosphat Test anzuraten. Dies gilt bei Leitungswasser- wie auch Osmosewasser Verwendung. Der eine oder andere wird nun sagen: Aber eine Osmoseanlage filtert doch alles schädliche heraus! Das stimmt so nicht ganz. Um das verstehen zu können muss ich etwas ausholen:


    Unsere Wasserwerke verwendeten früher hauptsächlich Chlor um die Leitungen zu desinfizieren. Chlor ist eine Gas und oft kommt das gar nicht mehr bei uns am Hahn an. Auch kann man wenn man das Gefühl hat (oder es misst) das Chlor enthalten ist einen Sprudelstein einhängen und es so aus dem Wasser treiben bevor es ins Aquarium gegeben wird.
    Das größere Problem: Leider verwenden unsere Wasserwerke immer mehr und öfter Gemische aus Poly-Phosphate / Silikat um die maroden Wasserleitungen unserer Wassernetzes zu pflegen/stabilisieren. Diese Additive legen eine Schicht innen auf die Rohre in dem das Wasser läuft - vom Wasserwerk bis zu uns nach hause wo es dann aus dem Hahn kommt. Es wird so vielerorts (je nach Zustand des Leitungsnetzes) verhindert, dass wenn wir den Hahn aufdrehen eine Rostbrühe kommt. Dieses Poly-Phosphate / Silikat Gemisch reagiert miteinander, letztlich je nach dem wie viel dieses Gemisches und auch über welchen Zeitraum das Wasserwerk dies zugibt kann es leichte bis große Probleme bei unserer Garnelenhaltung und Zucht geben.


    Zum Silikat: Silikat(e) ist parse in unserem Süßwasser nicht schädlich - also natürliches Silikat, welches es in sehr vielen Arten- und Vielfalten gibt und das prinzipiell überall präsent ist (z.B. In Mineralsteinen, Soilboden, Futter usw.). Silikate sind mit Bausteine des Lebens. Jedoch - und das ist das Problem: Silikate die ins Trinkwasser zugegeben werden in Kombination mit Poly-Phosphate, sind schlecht! Warum genau im Detail kann ich nicht beantworten, da ich kein Chemiker bin, es ist einfach die Erfahrung und Testcases mit Betroffenen die dies transparent machen und bestätigen.
    Übrigens, wer jetzt auf die Idee kommt mal in seinem Wasserwerk anzufragen was da alles so ins Leitungswasser gemischt wird, was, wie viel und wie oft - ich habe noch nie eine aussagefähige Antwort bekommen, sprich es wird nicht preisgegeben und wenn, dann lege ich meine Hand dafür ins Feuer, dass die Aussage nicht stimmt. Der Grund hierfür: Die Wasserwerke haben ein großes Problem, sie müssen dafür sorgen, dass keine Rost- und Keimbrühe aus dem Wasserhahn bei uns ankommt. Dies ist aber nun mal nur mit (ungeliebten) Zusätzen zu bewerkstelligen. Ich bin sicher, dass je nach Zustand des Leitungsnetzes auch mal verträgliche Mengen zwangsweise überschritten werden. Dies bestätigen Kundeninfos wo das Wasser "nach Schweißfüße" roch.


    Die Probleme welche durch die Zusätze auftreten sind nüchtern betrachtet bisher als gering zu bewerten, da die Zusätze unterschiedlich von den Wasserwerken eingesetzt werden. Es gibt jedoch einige Gegenden in Deutschland, welche zwingend nach einer Osmoseanlage einen Mischbettharzfilter mitlaufen lassen müssen, da das Wasser Garnelen ansonsten in kurzer Zeit tötet - Aquaristik ist also dort nicht mal mit "gutem" Osmosewasser möglich. An dieser Stelle die Info: Wieso filtert die Osmoseanlage das nicht? Da muss ich leider auch etwas ausholen:
    Die "bösen" Silikate im Leitungswasser werden von einer Osmoseanlage sehr schlecht bis gar nicht gefiltert. Dieses Silikat kann man auch nicht mit einem Leitwertmeßgerät messen! Es kann ausschließlich mit einem Silikat Tropfentest (Sio) gemessen werden.


    Wie bekommt man also Silikat aus dem Osmosewasser?
    Dies geht nur über einen an der Osmoseanlage nachgeschalteten Mischbettharzfilter. Wie "teuflisch" dieses Silkat ist zeigt der Umstand, dass wenn man einen Mischbettharzfilter einsetzt um das herauszubekommen, man beachten sollte, dass wenn das Mischbettharz in etwa zu 60% verbraucht ist, Silikate schon wieder "durch gehen" - und leider wie vorhin schon erwähnt nicht messbar mit Leitwertmeßgerät!


    Welche Auswirkungen hat dieses Silkat auf unsere Garnelen?
    Meine bisherigen Beobachtungen bei betroffenen mit denen ich länger in Kontakt war und den Einsätze vom Mischbettharzfilter begleiten durfte zeigte sich folgende Bandbreite:


    Haltung und Zucht von Garnelen unmöglich - sterben nach und nach bis null.
    Keine Jungtiere nach Schlupf ausmachbar, trotz ausreichender WW und perfekter Fütterung
    Wenige Jungtiere, schleppende Vermehrung im allgemeinen
    Langsames Wachstum
    Plötzliches sterben von Garnelen in bisher gut laufenden Aquarien, oftmals einem vorherigen Wasserwechsel zuschreibbar.


    Das Ausmaß muss wohl mit der Dosierhöhe und dem Einschleusintervall des Poly-Phosphate / Silikat Gemisches beim Wasserwerk zusammenhängen.



    Silikat / Phosphat mit Filteradditiven entfernen
    Es gibt Filtermaterialen / Mittel welche diese Stoffe absorbieren und binden. Ich persönlich finde das suboptimal, da zuerst diese Stoffe ins Aquarium kommen um dann langsam wieder entfernt zu werden. Garnelen mögen dies nicht und zeigen dies unter Umständen auch so wie man das nicht möchte (kein Nachwuchs oder hin und wieder eine Tote). Weiter werden hiermit auch die "guten" Silikate gebunden und entfernt!
    Zur sicheren Entfernung bleibt also nur die Lösung eines der Osmoseanlage nachgeschalteten Mischbettharzfilters.



    Hinweis:
    Dieser Beitrag soll nun keineswegs "Panik" oder gar einen Kaufwahn auf SIO Tests bzw. Mischbettharzfilter auslösen, dazu tritt dieses Problem noch nicht weit genug und massiv auf. Der Artikel soll lediglich eine Information bieten, wenn "alles probiert" wurde und es einfach nicht laufen will. Es ist sozusagen als letzte mögliche Option zu betrachten wenn alle vorangegangenen Optimierungen/Maßnahmen nicht zum gewünschten Erfolg führen.



    Additionale interessante Quellen:


    http://www.aerzteblatt.de/arch…saetze-in-Nahrungsmitteln
    Rund um Silikate

  • Hallo Tom,


    vielen Dank für die ausführlichen Informationen.
    Gerade die Info, dass Phosphate auch für Menschen gefährlich werden können, war wichtig.
    Dann ist umso verständlicher, dass diese Stoffe für Garnelen umso gefährlicher werden.

  • Hallo redshrimps,
    ja, es gibt auch nicht umsonst Osmoseanlagen mit kleinem Tank, dafür gemacht diese in den Spültischunterschank zu montieren mit eigenem kleinen Hahn (neben dem Haupthahn nachher) zum Kaffee/Tee oder Kochwasser abzapfen. Kaffee/Tee mit Osmosewasser schmeckt deutlich intensiver/besser, da viele der Fremdstoffe entfernt sind wo so mitkommen.

  • Hallo Tom,
    stimmt, das habe ich auch schon fest gestellt, Kaffee/Tee schmecken wirklich anders und wie ich finde, besser. Auch brauche ich dann weniger Zucker ;-)


    Seitdem mache ich mir so meine Gedanken um unsere "viel beschworene tolle" Wasserqualität ... leider verstehe ich nicht genug von Chemie, um zu beurteilen, ob es sinnvoll wäre, unser Leitungswasser zum Trinken/Kochen in Osmosewasser zu verwandeln, dann einen Mischbettfilter anzuwenden und dann wieder "aufzusalzen".
    Zumal ich dann auch immer wieder lese, dass in privaten Anlagen und Aufbewahrungsbehältern die Keimdichte höher sein soll. Schade, dass man das nicht ähnlich wie den Leitwert zu Hause messen kann ;-)


    Viele Grüße
    Tim

  • Hallo Tim,
    man kann die Keimdichte messen, mit Stäbchentests vom Wasserbettengeschäft. Ich hatte die mal hier zum testen, funktioniert, leider haben die Stäbchen ein nur sehr kurzes Haltbarkeitsdatum und sind dann verfallen.


    Aufsalzen von Osmosewasser vor Eigenbenutzung ist nicht nötig, die Stoffe die da rausgefiltert werden nehmen wir zuhauf mit der Nahrung auf oder aber auch mit Mineralwasser bzw. Mineralwasser-Sprudel.
    Ich würde das aufsalzen auch nicht empfehlen, Mineralsalz in dieser Qualität wo man bräuchte wäre wirklich sehr teuer und unsere Garnelensalze sind hier auch nicht dazu geeignet/empfehlenswert da sie zu viele Verunreinigungen enthalten. Verunreinigungen in den Salz-Komponenten sind auch Spurenelemente/Mineralstoffe und von manchen sollte man nicht zuviel (ab)kriegen, da streiken sogar auch die Garnelen im Eier ansetzen...

  • Darüber Hinaus noch eine Ergänzung zu den Phosphaten: Der Mensch nimmt aktuell deutlich mehr davon über die Nahrung auf, als über das Trinkwasser (bislang jedenfalls...)


    Hallo,


    ... außer, man ernährt sich bewusst. Der Hinweis ist gut und wichtig. Aber es wäre fatal, Diäten zu leben und es dann übers Trinkwasser aufzunehmen.

  • Anmerkung von mir
    "Klugscheißermodus an"
    Man kann Osmose Wasser Trinken und in geringen Mengen macht das auch nichts, da wir ja genügend Mineralien über die Nahrung und Getränke aufnehmen.
    Aber nicht "ausschließlich" das würde den Menschlichen Körper ENTMINERALISIEREN und das wäre fatal und Gesundheitsschädlich.
    Kaffe oder Tee machen Kochen kein Prob. aber nicht Pur trinken ohne alles.
    "Klugscheißermodus aus"


    michap72
    Silikate Verändern den Leitwert nur Gerinfügig im Verhältnis zu ihrem Vorhandensein.
    Tröpfeltest geht ja auf mg/l also 0,001 Gram pro Liter das ist wie ein Handvoll Saltz in einem Schwimbecken zu messen.
    Und da wir ja <0,1 mg/l anstreben is das dan 0,0001 Gram pro liter ich denke das deckt deine Frage dan ab.

  • Hallo Tom!


    Vielen lieben Dank für den Post ! Hab ich heute morgen gelesen bevor ich in den Zooladen bin zum Praktikumsbesuch... schon am hinfahren habe ich gegrübelt... dann hatten die den Test da, also einfach mit ... So und was soll ich sagen leitung : 3,0 Osmose 0,2 ---Wohl die Erklärung warum in den noch neuen Osmosebecken auch Junge zu sehen sind nach dem Entlassen die man auch groß werden sieht und zwar ALLE .... Denke das ist das Rätsels Lösung ....


    Gruß Martina

  • Hallo Tom,
    der Post kam leider ein paar Monate zu spät. Hätte vermutlich viele Garnelenleben verlängert, wäre er früher gekommen.


    Nachdem ich vor zwei Jahren, auf deinen Rat hin, begonnen habe wöchentlich 90%ige WW zu machen und auf Osmosewasser umgestiegen bin, hatte ich so viel Nachwuchs, dass ich aufgrund von Kannibalismus Tiere verkaufen musste, um die Population zu regulieren. Nach dem Umzug vor zwei Jahren fing dann das Sterben an. Da ich damals das Aquarium neu eingerichtet habe und Nährboden eingesetzt hatte, habe ich die Ursache darin vermutet, doch auch ein Entfernen des Nährbodens hat nicht geholfen. Nach und nach hat jede Menge neue Technik Einzug ins Becken gehalten - Bodenfilter, UV-Klärer,... Auch der Umstieg auf die komplette Futterserie von dir half nicht. Da ich ja die Osmoseanlage (inzwischen mit neuen Filtern) im Einsatz habe, hatte ich nie das Wasser in Verdacht. Auch die Hinweise und Tipps, die ich in Foren und auch von dir bekam gingen immer in Richtung bakterielle Infektion, so dass ich die verbliebenen drei Garnelen nach Rücksprache mit und Mikroskopierung durch einem Aquaristiktierarzt mit Baytril behandelt habe. In dieser Zeit habe ich irgendwo etwas über Silikate im Wasser gelesen und darüber dass diese auch in Enthärtungsanlagen eingesetzt werden. Dass Silikate nicht von Osmoseanlagen herausgefiltert werden habe ich auch bei den Recherchen festgestellt. Mittlerweile habe ich einen Harzfilter hinter der Osmoseanlage installiert und seit dem ist keine der neuen Starttruppe umgegangen - auch zwei von den drei Behandelten sind Wohlauf. Generell sind sie aktiv wie nie und ich bin mittlerweile davon überzeugt, dass die Enthärtungsanlage und die Silikate die Wurzel allen Übels ist. Ich würde sogar soweit gehen, dass viele Probleme, die auf eine bakterielle Infektion hindeuten in wirklichkeit ihre Ursache in Silikaten und oder einer Enthärtungsanlage haben.


    Von daher danke ich dir für den Post - er klingt als würdest du genau meine Leidensgeschichte skizzieren...


    LG Timo

  • Hallo Timo,
    man darf nicht vergessen, parse sind Silkate Bausteine des Lebens und nicht automatisch "böse". Nur durch die Kombination der Poly-Phosphat findet eine chemische Reaktion statt welche den Rohren eine Schutzschicht verpasst.
    Gestern war mein Bürgermeister da, ich hatte ihn über unser lokales Wasser "ausgequetscht". Da er sich recht gut auskannte was wir hier für Wasser haben, wo es herkommt und ggf. wenn Bedarf ist von woher es zugeschmischt wird hab ich einiges Interessante erfahren. Es gibt durchaus Wasserwerke, welche mit der Qualität des Wassers "kämpfen". Hier werden allerhand chemische Dinge mit dem Wasser angestellt, um es von den Werten dahin zu bringen wo es hin muss. Das war so kopmplex, ich kann das gar nicht alles wiedergeben, aber es hängt stark von den Quellen ab, je nach Quelle ob Trübstoffe mitkommen oder gar eine Quelle nicht so viel liefert wie gebraucht wird, wird gemischt was das Zeug hält. Das heisst die eigentliche Zusammensetzung des Wassers kann sich lokal immer wieder unterscheiden da die Kommunen Leitungen zueinander haben und sich aushelfen. Wenn man z.B. generell ein "gutes" Wasser hat, kann bei Mangel welches dazugemischt werden von woanders wo "nicht so gut" ist. Es kann sich also ständig ändern.

  • Und weil das so ist und in meinem Fall auch noch die Enthärtungsanlage mitmischt, habe ich mich für Osmoseanlage und Harzfilter entschieden. Da weiß ich, was im Wasser mitkommt - nix...


    Ich bin noch immer überrascht, wie aktiv die Garnelen sind im "neuen" Wasser und wenn das Sterben jetzt wieder losgeht, dann hänge ich das Hobby an den Nagel - mein Gefühl sagt mir aber, das wird nicht passieren. Wirst also noch die ein oder andere Bestellung zu mir schicken dürfen

  • Ich hatte zuerst immer Probleme ... dann nach Einsatz von Life und Befolgung von Tom`s wertvollen Tips wurde es besser. Nur in meinen neuen Becken mit Osmose läuft es ganz anders ... dann habe ich schon angefangen zu grübeln ... irgendwas stimmt hier nicht. Es kamen zwar mehr hoch bei den Neos aber nicht so wie ich es immer hörte ...dann haben sich die Tiere so nach und nach schleichend reduziert .... Seit Dezember habe ich wirklich Probleme und kann mir nicht so wirklich erklären wieso...Stelle jetzt komplett auf Osmose um und bestelle das Salz für die Neos.


    Gruß Martina

  • Jup PH normaliesiert sich wieder wen es aus der luft Sauerstoff ziehen kann oder einfach belüften,
    spielt aber keine rolle wen du es aufsaltzt knalt der Ph sowieso runter auf dein Satzwert da reichen ein paar Körnchen schon.
    Du hast dem Wasser ja alles enzogen was wirklich drin ist und hast quwasi fast reines steriles H2O produziert.
    Und das Mischhartz hatt warscheinlich noch Ionen aus dem Wasser gelöst daher das kleine Ph anstieg.
    Reinwasser - Osmosewasser+Mischhartz solte um die 7,5 Ph haben 7,3-7,5 Heißt so schön PH NEUTRAL:
    Alles im Grünen Bereich.
    SIO2 müßte auch bei 0 sein

  • Hallo liebes Forum,

    ich habe seit anfang Mai einen Mischbettharzfilter hinter meiner Osmoseanalage geschaltet. einiger Problem bzgl. Garnelensterben habe ich relativ viel Wasserwechsel gemacht, sodass der Filter ordentlich benutzt wurde. Wie viel L konkret, kann ich nicht sagen, in etwa habe ich 250-300L Osmosewasser produziert, bei einem Verhältnis von 1:4 wären das 1200 Liter, die durch den MBHFilter gingen. Ich habe den Mischbettharzfilter S aus Toms Shop.
    Inzwischen ist der Leitwert, der als der MBHFilter neu war etwa: 4 betrug, wieder auf 20 hochgegangen.
    Ist bei einer Veränderung des Leitwerts von 4 auf 20 Punkte von einer 60% Auslastung des MBHFilters auszugehen? Sprich wäre es empfehlenswert die Filtermaterialen des MBHs zu wechseln?
    Der Leitwert ohne Mischbettharzfilter liegt bei etwa 50.


    Oder ist der Leitwert gar kein guter Indikator für den Verbrauch des MBHFilters und wäre es empfehlenswert einen Sio-Test zu machen?


    Grüße

  • Hallo,


    ich verwende denselben Mischbettharzfilter hinter der Osmoseanlage. Bei mir hält das Mischbettharz etwa 2 Wochen, was einer Osmose-Reinwassermenge von von ca. 250-280 ltr. entspricht. Allerdings messe ich zu diesem Zeitpunkt noch keinen Leitwert-Anstieg, was lt. Tom normal ist. Nur das Silikat im Osmosewasser steigt wieder... Habe mir angewöhnt, es regelmäßig mit zu messen. Allein der LW ist hier nicht aussagekräftig.


    Einen LW von 50 ohne Mischbettharzfilter - uups - viel zu hoch. Wie lange sind Filter und Membrane Deiner Osmoseanlage schon im Einsatz? Möglicherweise vertragen die einen Wechsel. Ohne Mischbettharzfilter messe ich im Osmosewasser LW 15 und Silikat 4. Nach Mischbettharzfilter LW 0 und Silikat 0. Aber eben nur für kurze Zeit.


    LG, Andrea